关于女性主义艺术:李心沫对话司汉
发表:2016-10-19 21:10阅读:799

关于女性主义艺术:李心沫对话司汉

 

 

                司汉:美术史与视觉文化研究博士,瑞典东方博物馆研究员

                

                        左:司汉     右:李心沫

李心沫:瑞典是可以说是世界上女权运动做得最为成功的一个国家,女性的地位是比较高的,当然在瑞典同样经历了女性争取权利的历史过程。你在瑞典生活很多年,是否能联系瑞典社会状况,来谈一下你对瑞典女权运动的历史进程的理解?

 

司汉:瑞典这个国家非常发达,我学美术史的时候,大概是第四个学期的时候,博士生的初始课没上课之前,有一个五个学分的《女权主义艺术史》这样的一个课程,我参加了这个课程,其中介绍整个西方的女权运动的历史,瑞典当然也包括其中。记得很久以前,我一次听到一个女性官员,是一个中级检察院的院长,接待国内的同仁,她说:你们觉得瑞典很发达,你们知道为什么么?因为我们充分运用了另一半的智慧。这是对整个社会的一个很好的概括,它是整个社会对女性的尊重,哪怕是政治正确的方面的尊重,  无论在工作岗位也好,日常生活也好,都没有人贬低女性,如果有人这样做的话,那会群起而攻之的。

 

李心沫:在上个世纪六七十年代是西方女权运动的一个浪潮,瑞典也在这个浪潮之中,八十到九十年代又有了一些新的变化,女权主义理论在不停的自我反思以及内部批判。到当下又会呈现不同的状态,在全球化的语境里面女权主义又有了新的变化,其实整个世界的发展是非常不均衡的,象瑞典这样的女权运动做得比较好的国家,女性的地位是比较高的。这同象中国,印度等这些发展中国家的女性状况是非常不同的。不同地域,不同的文化,以及错综复杂的历史背景下女权的发展很不均衡,由于你经常回到中国,你也可以结合中国的女性状况来谈一下你对这种状况的感受。

 

司汉:我就我所理解的谈一点瑞典的特征吧,瑞典是个很小的国家,当某种运动开始的时候更容易整个社会都受影响,总共不过八九百万人,从历史上来讲从海盗时期到中世纪,女性的地位都是比较高的。而且瑞典是基督教国家。实行一夫一妻制,不像中国一夫多妻制。所以从整个历史来看,总体的状况是起点都比我们高一些。在现代社会有个转型,大概150年前开始,整个瑞典社会通过种种制度,包括税收制度和法律制度来保证女性的地位,我接下来谈几点:

第一是夫妻分税制,原来是以家庭为单位的纳税制度,这会带来什么问题呢,就是男人可以外出工作作为户主纳税,女人就在家里做家庭妇女了。夫妻分税制基本消灭了家庭妇女这个职位,男人要出去工作,女人也要出去工作。第二,育婴制:瑞典从整个社会制度上来解放女性,让她们从家门走向社会,进行婴幼儿园的建设,意味着女性不用照顾孩子,当女性去工作的时候,就会有育婴园,幼儿园来做照顾孩子的工作。不但从社会制度,从各各方面都有表现。而且从建筑上来解放女性,瑞典有个建筑师叫石达克,他回到瑞典之后,建过一座很大的公寓楼,在一楼有个公用的厨房,男人女人回来,有专门的人来做饭,就不需要由女人负责做饭了,这在当时是一种运动的尝试,到后来就没有了。

第三个方面: 从教育上来讲,小孩从小学到大学都是免费的,并且可以拿到免费的低息的贷款。这虽然不是对女性直接的保障制度,但是它减轻了整个家庭的负担,间接地也是在解放女性,让女性更加独立。

 

当一对夫妇有了孩子之后,现在瑞典的社会是这样的,不但女人要休产假,男人也要休产假,假期是有规定的,至少两个月男人一定在家看孩子。我经常在公园散步,经常看到男人们推着婴儿车,他们一边喝着啤酒,一边聊天。这里也有一种现象,就是一般很少有女人选择这么好的季节休假的,她们往往选择冬天休假,会让男人更享受一些。其实还是没有真正平等的,即使在瑞典社会,男性依旧有许多优越权的。

 

总体上我觉得是税收制度和社会福利制度,出发点还是为了解放女性的,不让女性做家庭妇女。我觉得这一点瑞典做得还是比较成功的。现在社会上关于家庭暴力问题,女性救助热线呀,非常多,这个社会有一整套体系来为遇到问题和困难的女性服务,这一点上我们差得非常多。

 

李心沫:回到艺术上,女性主义艺术是伴随着女权运动而来的,我也很想了解一下瑞典的女性主义艺术运动的状况。因为你也做艺术研究方面的工作,也是一位策展人,是否能就你所了解的介绍一下瑞典的女性主义艺术的状况,从过去一直到现在,呈现出那些境况。现在在瑞典还有女性主义艺术的土壤么?

 

司汉:谈到艺术,我觉得还是比较糟糕的,状况不是很理想,刚才谈到是大的社会环境和社会气候的改变,现在是谈到艺术,是一小部分,我从博物馆和策展人的角度看这个问题还是很大的,比如去年,在瑞典建了第一个女性博物馆,她们想把“宓爱”展作为开幕展,因为她们明显感到了这个展览的女权意识。当时文化大臣也去跟踪了这个建造过程,正是因为女性艺术的状况不太好,才有必要建这样一个女性博物馆,这也是瑞典第一家女性博物馆。

 

如果从艺术来讲分传统艺术和当代艺术,展出当代的艺术我们会非常注意男女的比例要协调一些。在挑选的过程中我们会发现这个问题,很难找到女性艺术家。在我做《宓爱》展的过程中也遇到同样的问题,就是很难找到女性艺术家,在记着招待会上就有记者问这个问题(其实我已经预料到这个问题,并且也准备好了回答)。记着问:为什么女艺术家这么少?我的回答是因为我们还生活在一个男权的社会,中国比瑞典还要差,我们要做更多的努力才能挖掘到女性艺术家,整个艺术界还是被男性垄断着,不但东方如此,西方也是这样。

我们这个展览得到国家文化委员会的支持,邀请女艺术家过去,还有一个国家艺术委员会,在制作公共艺术过程中也比较注重选择女性,这个意识都有的,但是他们也会根据作品的质量公平竞争,而不仅仅是为了匹配名额,如果仅仅是为了平均名额而不注重质量那也是对女性的不尊重。

 

说到传统这一快,象我们做古代艺术,瑞典有些组织经常会做这样的调查,上网的数据库有多少根女性有关的或者和LGBT 有关的艺术,一般是没有的,实很少很少,我们面对的都是同一群观众,都是当代观众,他们接触的不光是当代的也有传统的。当他们看到中国的从汉唐到清,画也好,陶瓷也好,上面画的都是女性在庭院里,男人在下棋喝酒,这些古老的东西都在不断地加强着我们的认识。观念的改变是需要很多年的,不是一朝一夕。我觉得努力是必须的,我们国家博物馆还有一些对女性问题和LGBT 问题有关的机构会在一起开会,国家展览组织,国家的艺术机构会在一起讨论有什么样的办法和策略解决这些问题,这个讨论是个很好的开端,但同时也说明这是一个薄弱的环节,存在着问题,所以才去讨论。

 

还有一个问题,我认识一些瑞典的女艺术家,有的是做女权的,大部分不愿意牵扯到女权这个词,这跟中国很相近,可能世界各地都一样,因为当一个艺术家把女权拿出来的时候,是在打一张女权牌,而不是艺术牌。所以这是一个敏感的问题,我想我们这个采访可能和别人有共鸣的地方,在强调女权的同时,也要强调女艺术家首先是艺术家,跟男性女性无关,这也是一个问题。

 

《宓爱》展我也不想有打同性恋艺术家的牌子,我想这对同性恋艺术家并不是好的宣传,不管是不是同性恋都不好,戴一顶帽子,加一个标签,其实是把它框起来了。作为策展,我是要打破框架,女权其实就是打破框架这样一个视角,一种思维方式,如果加一个框架的话可能会适得其反,但这要看土壤,具体的环境,具体的展览,作品等等。《宓爱》展打破框架的做法,是被女性博物馆看重的一个原因,它的打破框架的理念正好契合了女权主义的思想实质,我所做的正是要把一种惯性的思维打破。

 

 

李心沫:请结合你的博物馆工作以及策展人的身份来谈谈怎样推动女性艺术。

 

作为博物馆研究员的角度,从策展人的角度,我也在尝试一些新的策展理念来推动女性艺术。比如我最新的一个项目,就是每年在我们博物馆的绘画厅里面做中国女艺术家的个展,让当代的女性绘画和古代绘画之间形成一种对话的关系。这是一种尝试。我之所以要做这件事情,因为我觉得这是一件重要的工作,也是一个基础的工作。就像弥赛亚·宝拉所说的我们要在历史中发现女艺术家,消失的,没有名字的,以及现在还活着的,但是不被注意的女艺术家。

无论是策展人还是艺术批评家,等与艺术有关的种种环节,首先要有一个明确的意识就是要展现女艺术家,多让她们的名字曝光,就像女性艺术史家做的那样,要在历史中挖掘女艺术家的名字,重新构写美术史。

 

我想最难的还不是找到女艺术家,当然找到已经很难了,更困难的是找到之后你怎么提高到跟观众对话的同样的层次,因为观众有一个既定的观看方式。一个展览要满足他们对展览的种种期待,又能找到一个特别的角度来呈现女艺术家的作品。这个角度会让展览既推了我们的女艺术家,又让观众看来就是一个艺术家,他们在注意到这些作品的同时又注意到她们的身份,这样就到位了。如果这种尝试做多了,我们也许能找到那个区域既可以谈同等的艺术水平又能和性别身份有关的那个视角。

 

推动女性艺术,要靠网络,要靠策展人,艺评人,以及与艺术相关的所有人的努力。对于我们这些艺术家和观众之间的中介人最受考验的地方就是,你要了解社会,了解观众的心理,在艺术和观众之间找到一个触点。用一种观众能够懂的语言去推出你的艺术。把你的策展理念和艺术家想表达的传达出来。这样的案例多了,慢慢就能形成一股力量。

 

李心沫:记得你以前说过没有女权运动就没有LJBT运动。

 

LJBT艺术运动历史中都是非常边缘的,关于“边缘”这个词是一个关键词,它关涉到弱势边缘这样的群体。在我们对社会思考和写作当中是什么给我们提供了这个视角呢?就是马克思主义到女权运动这个脉络,他给我们提供了一个批判社会的一套方法。这个方法让我们认识到那些我们认为正常的,理所当然的事情,其实并不理所当然。为什么女权运动比LJBT运动还要重要呢?因为女性占了全世界人口的一半呀,而且从女权主义的角度把这个社会所有的框架打破,给人们提供一个重新思考社会重新评价我们的价值观,他们会得到一种方法,并且学会运用这种方法。那么当人们再看待那些更加边缘群体、更加弱势的群体的时候,就会很自然地理解了,这就是水到渠成了。没有

女权运动基础的LJBT运动是瘸腿的,或者比瘸腿还要严重,它的基础很薄弱,整个社会可能只是暂时的而宽容你而已,而没有从根本上重新思考,其实性别的多元是没有什么是不正常的,原来我们的惯性思维未必都是对的。

 

瑞典因为有女权运动的基础,所以形成一种社会风气,消除歧视,对女性不能歧视,对同性恋也不能歧视。在中国没有这样的一个思想的基础-所以很多人不知道为什么不歧视同性恋,我们并没有像瑞典一样拥有一种批判社会的能力,而这种能力是女权主义带来的。或者说从马克思主义到女权主义带来的马克思主义关注那些下层的人群,弱势的人群,被压迫的人群,到女权主义关注世界的一半,然后再到同性恋运动,关注世界的百分之十。我们中国目前的女权主义概念只是限定在社会学领域在运用,在高等院校的历史系,哲学系,艺术史系还没有相应的女性主义课程,但是在瑞典,几乎在所有的人文学科里面都会开女性主义这门课的。

 

李心沫:《宓爱》展的确象你所说的传达出了女权主义的一个基本理念就是——打破框架。其实性别也是社会塑造的,将男女绝然分开,并将性别模式化,刻板化。我们的生活和文化中充满了界限,你可以从《宓爱》展的策划一直到呈现来谈论一下这个打破界限的问题。

 

司汉:谈到《宓爱》展,我首先是要打破艺术史的界限,我的博士论文研究对视觉艺术和图像学的概念,我首先打破艺术的框架,这个展览包含了不同媒介和形式的作品,其中有绘画,有影像,有剪纸,有摄影等等。第二是不要限制艺术家都是同性恋,他可以是任何人,可以是各种性取向,性别身份,只要他涉及了这个话题。我就可以展出它。不是只有同性恋才关注这一话题,同性恋是社会的一部分,每个人都可以来关注同性恋群体,并且表现在他们的艺术中。同样女性对社会上的各种问题都有观察,也会表现在她们的作品里。当她们把她们的观察表达出来,这时就不只是女性的框架,而是整个社会的大框架。

 

对策展人的一个考验是你想推的艺术是你的初衷,但你表达出来的方式可能是另外一种方式,《密爱》展就是寻找这样一个平衡,我想推的就是同性恋艺术家和同性恋现象有关的艺术,但我的方式,包括主题,有人建议用一个副标题——中国同性恋艺术,但是我没有加,我只是想有一个松散的框架,我给观众传达的是一个并不设限的理念,这样来观看的有老人,有年轻夫妇,有青少年,有儿童,有社会各个层面的人。许多搞同志运动的人都会认为这个展览很好,他们认为如果这个展览只能吸引同性恋来观看,那就失败了。所以我们要推女性艺术的话还是要面对大众,在艺术为框架而不是以女性为框架,艺术家是个点,要找到一个面。是这样一个关系。在点和面之间,如果面是圆的,点是中心点,那么在点和面之间有许多连线,有喜欢艺术的,有喜欢女性运动的,有喜欢女性艺术家的,有喜欢摄影的,能够把他的兴趣点和我展览之间连成一条线。

 

李;你刚才谈到的关于《宓爱》展没有可以强调同性恋,尽量去掉标签化,这也给为很多触动。的确在做女性主义艺术展的时候,也会遇到同样的问题,就是过多地讨论女权或者女性主义的时候,总会引起许多的误解,受众更多地关注那个概念而忽视了艺术本身,从而掩盖了艺术。

 

司汉: 从我的学*,到接触社会,以及我做的博物馆工作,策展工作,包括我策划的展览,其实女性主义无时无刻不在。它给我的是一个重要的视角,一套批判的方法,和一整套思维方式。作为博物馆的工作人员我们不能自说自话,而是要对话,要和观众接触,要有观众来看,要影响更多的人。我要面对的是没有女性主义思想背景的人,我要让他们来看。我想在中国的策展人也要找这个点,公共教育是一个角度,宣扬你的理念是一个角度,把女艺术家推出去是一个角度,但在这个过程中要找到一种方式,要让观众听懂你所说的话,因此要考虑观众的基础,如果中国的公众的女性主义基础薄弱的话,那就要寻找与西方和瑞典不同的方式,用一种中国的方式讲这个故事。

 

李心沫:和你有同感,就是女性主义其实是一个重新认识世界的视角,一种思维方式。人还是生活在社会塑造里面有许多规范和框架。女性主义其实一个方面是争取女性权利,另一个方面也是提供了一种方法论。

 

司汉: 女性艺术在中国要发展首先要有“天下”的眼光,看到世界不同的发展,要有决策的人制定国策的人制定国家制度和政策来保障女性,还有就是在家庭内部怎样对待女性。

 

作为策展人要影响公众,要从年轻人开始,从小就影响他们。我们的展览不是为策展人做,不是为成年人做,而是为青少年做,为儿童做。如果为成人做,那么要考虑到这个地域的观众来到这里,我们要通过这些艺术作品传达怎样的观念。

 

李心沫:性别研究在人文学科领域越来越重要,很多年轻人接触到这种思想,也有更多的人了解它。

 

司汉:女性研究应该深入到人文学科的各种系别的教学中。关于女性权益的维护,所谓的大臣都是男的一半,女的一半。

 

李心沫:中国当下问题很多,就如你说,中国的女权主义认知还是很低的,从教育到人们的日常生活都很难接触到女权主义思想。其实中国的女权主义土壤是很贫瘠的。

 

司汉:还有社会制度的问题,一个意识的问题,在美院,无论是院长还是系的主管都是男性,大多数策展人,批评家也都是男性,你是个特例了。还有藏家群体,有钱人大多数是男人,他们购买作品的时候,比如买一幅油画,他们肯定是买那种被观看的视角下的女性人体。

 

李心沫:当我们面对这么多的社会问题的时候,艺术何为?有时我会感觉艺术在残酷的现实面前是很无力的,它可能只是发声,提问,但无法真正解决问题。

 

司汉:艺术还是很有力量的,它可以用感性的方式来影响人,熏陶人。所以我希望有一些艺术家,不管是男性还是女性,能针对女性的问题以艺术的巧妙的不同于文字的方式讲一些故事。这个时候可能还需要一些艺术家敢于给自己的作品贴上标签。

 

分类:

艺术批评

标签: 女性主义艺术
@通知:
>>最近访客

    (所有用户)

    Copyright © 2008-2018 artintern.net Corporation All Rights Reserved 艺术国际 版权所有

    经营性网站备案信息不良信息举报中心网络110报警服务

    电信业务审批[2008]字第242号 京ICP备09032365号电信与信息服务业务经营许可证080364号 京ICP证080364号 京公网安备 11011202000259号