文章【003】
发表:2017-05-19 09:25阅读:110

徐景安谈亲历中国改革笔录

  2017年2月12日,徐景安就亲历的中国改革接受中国改革(海南)研究院访谈,笔录如下:

  受访者:徐景安(以下简称“徐”)

  采访者:杨睿(以下简称“杨”)

  整  理:杨若曦

  杨:徐老师,特别感谢您今天接受采访。

  徐:不用感谢,我们老朋友了。(笑)

  杨:我们做改革信息库口述改革的专访。我国改革从农村承包到城市企业扩大自主权,再到逐步建立商品市场、要素市场,完成了从计划经济到市场经济的转变。您从1979年开始参与改革以来,一直到80年代南下深圳。您见证、亲历了我们国家改革开放这段历史,还参与并推动了很多领域的改革,所以我们就特别想请您以亲历者的身份来带我们回顾这段历程。

   徐:好吧。

           我是怎么加入改革这一行的?

   杨:我想一开始您能不能简单讲一下是怎么跟改革结缘的?

   徐:1979年初我调进国家计委研究室,研究人员就4个人。2个人研究生产力,2个人研究生产关系。我就属于研究生产关系的。我和魏礼群(后来当国务院研究室主任)一个组。我们当时研究什么呢?第一个课题就是《如何扩大企业自主权》。你们会很奇怪,国家计委怎么会想到要扩大企业自主权呢?

   当时一个很重要的背景,打倒“四人帮”后,拨乱反正,理论上已经开始认识到社会主义条件下还存在商品交换,存在商品经济。邓力群,我们现在认为他是“左”派。当时他就写了文章,社会主义条件下还存在商品交换,胡乔木也写了文章,说要按客观规律办事,不要瞎指挥,要尊重价值规律。在这个背景下,国家计委就给我们一个课题《如何扩大企业自主权》。

  我今天真有必要讲一讲,计划经济是怎么一回事情?当时的企业生产什么,生产多少,是国家下达计划的。比如说钢生产多少,什么品种。钢材生产出来后,卖给谁?是由国家调拨的。钢铁厂所需要的原料,煤炭啊,焦炭啊等等也是国家从煤矿调拨过来的。企业产供销全是由国家计划调拨。那么企业的人、财、物,他的劳动力是由劳动部门提供的。财务呢?盈利全上交财政,技改、投资再审批下拨。亏损则由财政补贴。简单地说,企业的人、财、物、产、供、销全部由国家控制,这就是计划经济。企业没有任何动力,干好干坏一个样。要涨工资怎么办?由国家下指令、下指标。企业就是政府的附属物,就是一个车间。企业盖个厕所,也要报上面批准。因为盖厕所属于土建。这样的情况下,企业有什么活力,有什么动力?通过国家计划把企业的产供销联系起来,必然带来产供销脱节,一边脱销,一边积压。这样的问题越来越突出,越来越严重。所以第一个课题就是《如何扩大企业自主权》。

  当时我提出来,把国家计划分两个部分。一部分是国家下达指令性计划,重要的企业,重要的产品,重要的项目还是国家下达计划。另一部分,一般的企业,可以放开,由企业制定生产计划。物资贸易也是一部分国家调拨,一部分市场交易。价格呢,过去也是国家规定的。我提出,有国家规定价格,指导价格,还有自由价格。我提出了一系列政策建议。其中最重要的就是在保留国家计划的同时,引入市场机制。

  这篇文章写完以后,正好是4月份,就开了无锡价值规律讨论会,这是薛暮桥主持的。当时大概有近400名经济理论工作者参加。规模很大,影响也很大。这个会提出最基本的概念就是计划经济条件下,还是要尊重价值规律,引入市场机制。理论根据何在?企业是国有的,属于全民所有。但企业经营有好坏、管理有差别、利润有多少,应该有属于企业自身的利益,发展好,利润多,就留一块给企业,一开始是奖金制度,后来改为企业利润留存。做什么用呢?一部分作为企业发展,一部分作为集体福利,还有作为奖金。对企业留成这项改革已得到共识。承认企业干好干坏有区别。这意味着一个企业有相对独立的利益。我当时提出一个什么概念呢?全民所有制企业是相对独立的商品生产者,也就承认了企业有自身的利益。这就是说在全民所有的条件下存在商品交换,就要尊重价值规律,就要引入市场机制。这应该是理论上非常大的一个突破。

  杨:在无锡讨论会之前,学界对价值规律就有很多讨论……

  徐:那时主要是批判“四人帮”。“四人帮”否认存在商品生产、商品交换,认为这是资本主义复辟的土壤。邓力群去了日本,回来专门写文章讲社会主义条件下还有商品生产、商品交换。无锡价值规律讨论会,开始正面论述。尤其是我提出了商品交换的理论依据和实施办法,我凭着这篇文章参加这个会。也由于这篇文章,我进入了改革的行列。

     我国第一部经济体制改革总体规划是怎么产生的?

 徐:1979年7月,国务院成立体制改革研究小组,由张劲夫负责。调来谁呢?一个是柳随年,当时国家计委综合司的一个处长,我是国家计委研究室的工作人员,我们两个是专职的,当时还有一个是季崇威,是进出口委的。

 杨:哦,这小组刚开始就3个人。

 徐:我们开一系列座谈会,请各方面的专家,听他们的意见,基本上有这么几派观点。一派是蒋一苇,他是社科院工经所的所长。蒋一苇提出企业本位论。他认为企业是细胞,经济体制总体设计,应该围绕企业的需要,企业的活力来设计。国家经委是管企业的,他们主张搞企业本位论。但遭到很多专家的反对。国家的全局不可能完全围绕企业的利益、企业的需要来安排,还是要宏观调节、全局的考虑。还有一派意见呢,像刘国光,认为要把计划和市场结合起来,以计划经济为主,引入市场机制。还有一个是人民银行杨培新,认为中国改革应该分三步走:第一扩大企业自主权;第二把企业组织成立各种各样的专业公司、股份公司;第三再扩大银行的作用。

  杨:这个时候他就提出股份公司啊?

  徐:不光是股份公司,还有专业公司,托拉斯等,企业很分散,一个个小企业,要把企业组织起来。当时我们开了很多这样的座谈会,倾听了各方面的意见。形成了初稿《中国经济体制改革的初步意见》,也就是今天说的顶层设计。这个初稿强调了什么东西呢?第一就是实行计划调节与市场调节相结合,以计划调节为主,同时要发挥市场的作用。第二国家管理经济,经济办法与行政办法相结合,以经济办法为主。第三企业从行政机构的附属物,改为相对独立的商品生产者,扩大企业自主权。第四在中央统一领导下,要发挥地方的积极性。第五加强政治思想教育,也要重视物质利益。总之,讲的很全面,这个结合,那个结合,但实际上就是要引入市场机制,承认物质利益,扩大企业与地方的权利。

   初稿送给张劲夫,他看了很兴奋,由他主持又开了若干个座谈会。这是我最早接触高层的领导人。张劲夫曾经当过财政部长,中国科学院院长,安徽省委书记,后来当国家经委主任,国务委员,中央财经领导小组秘书长等等。我觉得张劲夫,是非常有个性的领导人。他讲起话来,会“哗”站起来,走一圈,非常有激情。一般领导人说话都比较四平八稳,慢条斯理。他不是,他一激动就站起来,表达他的观点。他又很平易近人。总之,张劲夫在我的心目中非常崇敬。在他主持下完成了稿子。就提交给国务院财经委员会,国务院财经委员会主任是陈云,李先念是副主任。1980年初由李先念主持,召开国务院财经委员会,讨论这个稿子。国家计委啊,财政部啊,国家经委啊,进出口委啊,反正所有重要的部门都来了。这也是我第一次参加中国最高层的决策会议,在中南海召开。会议从7点开始一直讨论到9点。支持还是反对,大家都不表态,在那里东拉西扯。一直开到8点45分,李先念开始讲话了。他说这个稿子我看了两遍,我也没看懂。我听了这完了,他都看不懂,这个稿子怎么通过啊?他指着我们起草小组,他们是中国共产党党员,我相信他们。我建议这个稿子先发下去试行。就这么一句话,通过了。

   确实当时究竟怎么改革?大多数部门、大多数人都没有思考过。我们又讲的很全面啊,计划和市场啊,经济与行政啊,中央与地方啊,思想教育和物质利益啊,没什么偏颇的地方。所以他们无从表态,不知道该支持还是该反对。包括李先念在内,他说看不懂是事实。我认为幸亏没看懂(笑),要看懂了,也许通不过。他们不知道发下去意味着什么?当时赵紫阳在四川担任省委书记,他正在推行改革的试点。他看到有这么个改革的总体规划,当然很高兴。所以赵紫阳1980年7月调到北京担任总理,就把国务院体制改革研究小组改为国务院体制改革办公室,成为改革的常设机构。主任是当时国务院秘书长杜星垣兼,日常工作由廖季立副主任负责。廖季立是国家计委出来的。总顾问是薛暮桥。我啊,柳随年啊,大概10来个是正式的,其他都是各部委派联络员参加,什么人民银行啊,物质部啊,国家经委啊,税务物价等部门吧。到1982年,就改组成为国家经济体制改革委员会。赵紫阳担任主任,副主任有薄一波、安志文、周太和、童大林等等。下面设了若干组,有宏观规划组,我在宏观规划组当处长,还有生产组、流通组、试点组、外联组。以后把国务院机械委员会合并过来。当时高尚全就是机械委的处长。

             关于调整经济结构的决策

   徐:我在1981年10月,写过一篇文章叫《放慢还权还利的步子》。

杨:这时改革刚起步,怎么会写放慢改革步子的文章呢?

徐:当时国家面临最大的问题是财政赤字。打倒“四人帮”后,希望经济快速增长,搞了所谓的“洋跃进”,引进22个大项目,包括宝钢、仪征化纤等。这就带来宏观经济严重不平衡,经济需要调整。改革实际上就是要放权放利,比如说给农民好处,给企业让利。而国家财政赤字,怎么放权让利?改革的步子就不能太快,要服从调整。中央提出调整、改革、巩固、提高的方针。《放慢还权还利的步子》这篇文章,赵紫阳批了:“这是徐景安同志就当前经济改革写的一篇意见书,现印发省长、市长、自治区主席会议一阅。徐景安同志原是国家计委政策研究室研究人员,现在国务院体制改革办公室工作。我认为,他提的建议是有道理的。很值得重视。”

1980年12月17日我又写了第二篇文章《我国经济摆脱困境的出路何在》。为什么写这篇文章呢?为了实现财政收支平衡,必须压缩基本建设。压下来以后,为基本建设服务的企业就要停工减产,这就会带来另外一些企业的减产。财政收入会进一步下降,而员工工资照发,成本减不下来。这就会造成下一个年度的不平衡,造成经济恶性循环。所以我认为当时采取压缩基本建设的措施是正确的,但是只是采取这个措施是不够的。中国经济怎么能摆脱困境呢?我提了个建议:要发展消费品生产。中国长期走的是发展重工业的路,和苏联一个模式。社会主义国家就要优先发展生产资料生产,毛主席提出以钢为纲。1958年大跃进就是以实现1080万吨钢为目标的。我这篇文章提出:把压缩基本建设以后,省下的能源原材料,支持消费品的生产来带动经济的发展,增加财政收入。我还跟赵紫阳说:这不仅有经济意义,还有政治意义。社会主义国家都是商品匮乏。发各种各样票证,粮票、布票、糖票、肉票等等。我们把消费品生产搞上去了,商品琳琅满目,这具有重大的政治意义。赵紫阳于1980年12月22日批示:“暮桥、马洪、季立同志:小徐写的这篇意见,我认为可以由研究中心组织讨论。不仅经济理论工作者,也吸收一些实际工作者参加。然后再把各方面的意见集中起来,提到财经小组。”这样由国务院经济研究中心前后组织了5次讨论,发了5期简报。

那么消费品生产从哪抓起呢?赵紫阳认为要从大城市做起,就带我去天津、上海,给他们介绍,我带来个年轻人叫徐景安,他写了什么什么文章,要薛暮桥他们讨论。

   杨:您这篇文章引发整个全国关于经济调整的大讨论。

   徐:对,那个时候我一方面红遍全国,另一方面对我负面评价也很多,为什么呢?赵紫阳主持开会,我那个时候还是个科级干部。赵紫阳讲话,我也会插话。我算老几啊?就传旁边一个年轻人很狂,总理讲话也敢插话?回来以后,我就帮赵紫阳起草了国务院全体会议上的讲话,讲了发展和改革九条意见。主要的意思就是中国经济要走一条新的路子。赵紫阳是一个感悟能力特别强的领导人。他非常愿意听不同意见,很快明白你的意思。明白以后,他用他的语言来表达,表达的非常清晰。1981年中国在改革起步时,就调整经济结构,改变社会主义国家轻重工业比例失调,把发展消费品生产作为重大决策。而这一决策与以后改革的主要方向发挥中小企业的积极性,发挥乡镇企业积极性是一致的。这是我当时没想到的。所以后来外面评价,说中国经济的发展三大决策最重要。第一调整轻重结构,第二农村承包,第三城市改革。俄国到今天,轻重工业结构没有调过来。只会生产导弹、出口石油。而我们中国那个时候生产老三件:手表、自行车、缝纫机,后来老五件加电冰箱、电视机。现在我们商品琳琅满目,什么品种都有。

  杨:当时您怎么想到要从发展消费品作为突破口?

  徐:我虽然是搞改革的,毕竟在国家计委工作过,还是要从宏观出发来考虑问题的。中国是一个人口大国,当时是8亿人口,就要消费,这是巨大的市场。当时我没有批判重工业道路,不是写理论文章,而是从实际出发,解决当时经济面临的困难。通过发展消费品生产,第一满足老百姓需要;第二稳定物价;第三增加财政收入。我的文章都是对策研究,被学院派看不起,认为这不是理论研究。所以,我得不了奖。

     改革的市场取向是如何确立的?

  徐:从1980年开始,到1985年左右,我先后参与了八篇经济体制改革的年度规划、汇报提纲、初步意见的起草工作。计划和市场的关系究竟以谁为主,或者说是落在商品经济上,还是落在计划经济上?一直存在很大争论。1979年的《总体设想》说:“实行计划调节和市场调节相结合”。1980年《关于经济体制改革的初步意见》的提法是:“生产资料公有制占优势、多种经济成并存的商品经济”。1982年《经济体制改革的总体规划》改为:“生产资料公有制存在商品生产和商品交换的计划经济”。1983年《关于当前经济体制改革的几点意见》的提法是:“以计划经济为主、市场调节为辅”。1985年《关于体制改革总体规划研究的汇报提纲》才确定为:“有计划的商品经济”。

这些提法变化的背后反映了一个实质问题,由国家为主组织经济活动的体制要不要改?简单来说,生产经营活动是由国家管,还是企业管?今天看,这算什么问题。当时却是一个大问题。国家通过指令计划、调拨物资、规定价格来控制企业,以确保国家的重点项目、骨干企业的运行。由政府组织企业的产供销,就从中央到省、市、县设立一系列部门,除了计委、经委、财政以外,还有冶金、煤炭、机械、电子、纺织、轻工、物资、价格……单机械行业就有一机部到七机部。上述提法的改变,关系多少部门的生死存亡以及权力的分配啊?

当时是两条战线,一条是以小平为首,另一条是以陈云为首。提计划经济,还是商品经济,成为这两股力量较量的一个焦点。1982年底党的十二大报告确定“计划经济为主、市场调节为辅”。而1984年10月十二届三中全会通过的《**中央关于经济体制改革的决定》改为“有计划的商品经济”。这过程中,伴随着意识形态的斗争。1983年由胡乔木、邓力群提出而被小平接受,发起了“反精神污染”的运动。理论界、文艺界反精神污染,开始波及到我们。大约是1983年9月,由胡启立召集国家计委与国家体改委以及地方和理论界的一些同志,研究改革计划体制。当时,柳随年已升任国家计委副主任,还有魏礼群、余芝芳等,代表计委一方;廖季立是国家体改委副主任,杨启先、我参加,代表体改一方。会议中争论很激烈。1983年10月12日,在**十二届二中全会上,***作了题为《党在组织战线和思想战线上的迫切任务》的讲话,提出反精神污染。我关于实行政企分开的观点,杨启先关于有计划按比例规律和价值规律是双胞胎的观点,都被整成“精神污染”。后来赵紫阳说:工作讨论中的意见,不能作为精神污染。经济领域不反精神污染。由于胡耀邦和赵紫阳的联合抵制,这场由胡乔木、邓力群发动的反精神污染,只搞了28天就结束了。

但是,意识形态的斗争一直在继续。1986年9月28日召开党的十二届六中全会,胡耀邦与胡乔木、邓力群围绕提不提反资产阶级自由化展开了激烈斗争,胡乔木、邓力群明确提出反资产阶级自由化,要讲十年、二十年。12月,北京发生学潮,更坚定了小平反自由化的决心。胡耀邦于1987年l月被迫辞职。反右成为主要倾向,改革停顿下来。特别是1987年要召开党的十三大,如果继续反右,政治路线与组织路线就会全面左转,后果将十分严重。

   杨:没想到当时斗争那么激烈。

 徐:1987年3月13日,我与李峻联名写信给***,说:“高举坚持四项基本原则和坚持改革开放两面旗帜,反对‘西化’和‘僵化’两种错误倾向,是我党今后长期的任务。当前,突出反对‘西化’倾向是必要的。但从总体上需要对两种倾向的实际危害做出切实的估计。”“存在西化倾向的大多是青年学生和文化工作者一部分人,他们的社会影响不能低估。但他们毕竟不掌管国家的领导权。而存在僵化倾向的,大多是实际掌握领导权的一批干部,他们在一定程度上将左右国家前进的方向。我党的严重历史教训之一就是对上述两种错误倾向没有能做出清醒的、恰当的估计,过分夸大了资本主义复辟的危险性。因此,对两种倾向的实际作用和危害,做出总体上的估计是必要的,以便在突出反对某种倾向时,掌握必要的度,保证我国改革的顺利前进。”信还分析了改革面临的形势,要解决三大难题:一是企业改革,处理好国家与企业的关系;二是价格改革,处理好国家与老百姓的关系;三是机构改革,处理好国家与干部的关系。结论是“改革需要强大的舆论开路和强大的政治力量支撑,才能克服困难,胜利向前。”这封信对于小平判断反左反右,哪一个是主要倾向起了一定作用。1987年7月4日,***在《我国方针政策的两个基本点》的谈话中,就明显转调:“搞现代化建设,搞改革、开放,存在‘左’和右的干扰问题,……最主要的是‘左’的干扰。建国后,从1957年到1978年,我们吃亏都在‘左’。”这为党的十三大召开确定了政治方向。1987年10月赵紫阳在十三大报告中,提出了“国家调节市场,市场引导企业”,中国改革的市场取向得以确立。

     

        价格双轨制的决策过程

徐:下面谈谈价格双轨制。当时一部分年轻人,朱嘉明、黄江南啊等等,发起一个年轻人讨论会,由《世界经济导报》、《经济学周报》出面举办,叫中青年经济工作者讨论会,代表人选按论文水平确定。从1300篇论文中确定会议代表124人。会议筹备工作由张钢等人负责。张钢找***商量,***说:“徐景安了解情况,找他参加。”张钢找到我,我觉得,这是好事啊!他主要负责会务,我负责学术讨论。之所以选择莫干山,刘佑成是浙江经济研究中心的,他是组织者之一,邀请我们去莫干山。

临开会了,国家体改委和经济研究中心的领导,都不同意我们去。这个会不是国家有关部门召集的,参加有风险。当时,温元凯组织召开了所谓改革者大会,受到中央批评,参加这个会就是改革者,不参加这个会就不是改革者?领导们是出于好心,让我们别参加这个会。可我担任了整个会议的策划工作,讨论题目是我定的,我怎么半路撂挑子呢?我当时是处长,冒着被撤职的危险,去参加会。

后来才知道,赵紫阳的秘书,张劲夫的秘书也去了。还包括马宾,他当时是国务院经济技术研究中心,应该是最老的一个同志。后来成为极左派的首领。

我专门设了一个价格改革组,作为第一组。农村承包,企业改革,都讲利益了。有利就干,无利不干,这是很自然的。价格问题就越来越突出了。比如玻璃,按面积计算价格,那就大量生产薄玻璃;按重量计算价格,就大量生产厚玻璃。我出国做西服需要的毛料,是一个厂特供的。为什么不多生产呢,因为价格太低,工厂不愿生产。火柴价格提高一分钱,国务院讨论多少次都定不下来。由于能源、原材料等基础工业价格太低,加工工业品价格太高,结果基础工业越来越跟不上加工工业的发展。小调解决不了问题,大调经济承受不了。煤炭价格调一点点,电力就要涨价,铁路运输要涨价,企业成本上升,销售价不让动,怎么办?后来想了一个办法,调价以后,谁利润增加了,国家收回来;谁吃亏了,国家再补贴。最后什么结果呢?拿到好处的,国家收不回来;亏损的,国家必须补贴。做了多少模型、方案都行不通。

 我在莫干山7天7夜都在价格组。价格组有几个代表人物。一个是田源,是价格中心的,他还是主张“调”,以“调”为主。另一个是张维迎,他是西北大学的研究生。他提出要放,价格由供求来决定。他举了一个例子:温度计中的水银柱,气温高了,水银上去了;气温低了,水银就下来。价格就是要按照市场供求关系变化,自动地升降。调价是什么意思呢?不是水银柱,而是铁柱子,要降价就得锯;要加价就得接。他讲的是市场经济的ABC,但当时具有革命性意义。我们过去都是“调”的概念,没有“放”的概念。但价格能全放开吗?华生是研究生院的,他提出“先改后调,改中有调”的思路。当时,吵得热火朝天。

杨:当时提出价格放开,肯定很多人接受不了吧?

  徐:七个组里,我们价格组是最热闹的。我们那个时候发明了挂牌讨论,很多人到我们组,热火朝天。会上我没有发言,我一直在思考,“放”是非常重要的改革思路,问题是怎么“放”?怎么“放”、“调”结合?价格改革的困难是由于70%的钢材、50%的煤掌握在国家手里,由国家定价。要一下放开,整个经济根本承受不了。关键就是怎么能够一步一步的化解,我提出了怎么“放”?从哪里“放”起?从供求平衡的行业“放”起。比如说机械工业供求比较平衡,机床卖给谁,价格你来定,国家不管了。那么机床需要的钢材、煤炭呢?国家也不管了,你自己去谈。这两边不就放开了吗?这意味着什么呢?机械行业所需的钢材、煤炭,不计划分配了,价格也放开了,这就减少了统配物资的比重。钢材也就分两种不同价格,一种是计划内的,比如说100块钱1吨,那么卖给机床厂,就按市场价格120块钱一吨。即使是计划分配的,计划内是一种价,超计划供应的是市场价。这就带来一种物资两种价格,这就是价格双轨制的由来。

会议结束以后,我就写了2300字的一个报告《价格改革的两种思路》。这份报告写出来后,我兴奋不已,在杭州西湖边散步时对张钢他们说:“金苹果已长出来了!”果然,报告送上去,9月20日张劲夫就批示:“中青年经济工作者讨论会上,提出的价格改革的两种思路,极有参考价值。”10月10日赵紫阳批示:“价格改革的两种思路很开脑筋。总题目是如何使放、调结合,灵活运用;因势利导,既避免了大的振动,又可解决问题。广东的从改物价管理体制入手;江苏乡镇企业走过的路,协作煤价的下浮;及粮、棉由大量搞超购价的结果带来了比例价,都实质上是放、调结合的成功事例。”

一种物资两种价格,市场价高于计划价,分配比例逐步缩小,市场份额逐步扩大。价格双轨制,将价格改革的大系统,化为一个个可以操作的小系统,避免了大风险。更具有深刻意义的是,不仅纠正了不合理的价格体系,而且打破了僵硬的价格管理制度,还带动了计划、物资体制的改革。这是对计划经济制度的重大突破,奠定了我国商品经济制度的基础。至1986年底,国家计委下达的工业指令性计划产品从120种减到60种,国家统配物资从256种减到26种。实行浮动价和市场价的比重,农副产品占65%,工业消费品占55%,生产资料占40%。

  杨:在这个过程当中也一定出现一些乱象吗?

  徐:一种物质两种价格,谁拿到指标的人,倒到外面就赚钱。所以,官倒、腐败也就和改革同时俱进。倒爷就是从这开始的。双轨制老的一轨和新的一轨一定有漏洞摩擦,一定有机可乘,一定会带来腐败。这就是事物的两面。后来在中国经济理论界受到严厉的批判。吴敬琏是市场派,把双轨制批成狗屁不通。说你这是什么理论啊,要么计划价格,要么市场价格,来个双轨制,一种物质两种价格?莫干山会议怎么会有名呢?因为外国的经济学家开始认同,说这个双轨制太好了,是改革的渐进模式,避免休克疗法带来的振荡。外国人开始吹双轨制如何好,这样子以后,双轨制才红起来,也就引发了双轨制发明权的争夺大战。

   杨:发明权的争论,您能不能把始末讲一讲。

徐:张维迎在其《价格、市场与企业家》一书中写道,“1984年4月,我写成了《以价格改革为中心带动整个经济体制改革》一文,第一次比较系统地提出了以‘放’为主的双轨制价格改革思路。” “在莫干山会议上,一开始就形成‘调’、‘放’两派,田源是‘调派’的代表,我是‘放派’的代表。最终,我的观点说服了大多数人,会议组织者以政府领导人‘容易听进去’的方式将我的观点作了一些修正,向国务院提交了这次会议上提出的价格改革新思路,受到国务院领导的重视,‘双轨制’由此成为中国价格改革的官方政策。”维迎把“双轨制价格”的功劳归于他一人,引发了争论。

曾有人写过“北大校长助理张维迎盗名双轨制”的网文,说:“张教授参加了价格问题的通宵辩论会,只不过他的主张是一步放开价格的休克疗法,根本不是双轨制。提出双轨制并与他展开辩论的是中国社会科学院的研究生华生、何家成、高粱和张少杰以及中国人民大学的研究生蒋跃。在会上,张教授一步放开价格的激进主张并不被大家接受,双轨制思路则得到广泛共鸣。因此,大会派出代表下山去向当时中央财经领导小组负责人张劲夫同志汇报时,自然也没有张教授。”

2007年9月24 日,维迎给我来函说:“现在以讹传讹的事很多,更有人贼喊捉贼,你本来是最有发言权的,但好像你自己记的也不清楚,我现在把手头保留的《专家建议(三)》扫描给你,白纸黑字,我不知道谁还能找比我这篇文章更早更清楚地论述双轨制改革思路的文章”,“我希望你能帮助还历史一个本来面目,人的记忆有限,但白纸黑字的东西我们总该承认吧?否则有什么公道可言?”

杨:这件事在经济理论界闹得沸沸扬扬,您是应该说清楚,还历史本来面目。

   徐:维迎把1984年4月21日写的文章扫描传给我了。这是在莫干山会议之前写的,刊登在国务院技术经济研究中心出的《专家建议三》。文中提出“价格体系改革的具体办法,可以参照农副产品价格改革的办法,实行双轨制价格,旧价格用旧办法管理,新价格用新办法管理,最后建立全新的替代价格制度。”他应该是最早提出价格双轨制的。

但莫干山会议上并没有讨论价格双轨制,而是争论放与调,放调结合的结果形成了价格双轨。而放调结合,以放为主的思路,是集体智慧的结晶。我当时回信给维迎:“我觉得你在这件事的处理上是有缺陷的。不提华生,是不对的。对我的评价,我一直没有计较。但对你来说,在书中这样描述,难道没有可改进的地方?你现在说:‘我从来不否认你的贡献。事实上,没有您的贡献,这个思路不可能发生那么大的作用。’可书中却不是这样写的啊?我的作用不仅仅使双轨制‘容易听进去’”,而是具有了可操作性。”

杨:2011年11月26日,第四届“中国经济理论创新奖”授于了以华生研究组(华生、何家成、蒋跃等)、田源、张维迎为主要贡献人的“价格双轨制理论”。您作为莫干山会议的主要组织者和主报告的起草人怎么没有名列其中?

徐:我写信给会议的主办方,怎么没有我啊?回复说,我们是从学术界民主评选出来的。我觉得奇怪,事实是靠民主评选的吗?张维迎也对此不满,他会上说,很多事情是大多数人无知,少数人无耻。华生在获奖致词中说:“那次会议实际上最主要的组织者,应该说是***同志,包括做出贡献的整个报告执笔人徐景安,印象特别深的是专门点将,总报告由他来执笔,我们当时是学生,他是国家体改委处长。”

价格双轨制的意义是深远的,形成我国经济改革的渐进模式,都是走双轨制道路。所有改革几乎都从试点起步,再一步步推广。在内地不开放的情况下,试办经济特区和沿海开放城市等等。

价格双轨制,也带来赵紫阳用人的双轨制。年轻人提拨了一批,我从处长升为体改所副所长。体改所成为团结中青年的核心。此后,赵紫阳每年召开座谈会,既听老同志的意见,也听年轻人的意见。

         

        住房制度改革的决策过程

   杨:80年代,有一项重要的改革,是住房制度改革,当时怎么会考虑住房制度改革呢?

徐:我先说下背景。还是回到计划经济。我们每年编计划,现在叫GDP,过去叫工农业总产值。先确定工农业总产值增加多少,然后确定主要的工业、农业产品的产量,钢多少,煤多少,铁多少,粮食多少等等,再确定搞什么项目,建多少厂。计划不是根据需要来的,因为需要什么,国家计委怎么知道啊?1984年5月我写了《我国经济发展战略》,提出计划要倒过来做,首先要确定民众的需求目标,吃、穿、住达到什么水平,比如人均吃多少粮食,人均需要多少化纤、棉布,人均住多少平方米,根据这样的目标再计划应该生产多少?赵紫阳看了,征求国家计委副主任房维中的意见,小徐写的这篇东西,你觉得怎么样?房维中说,这个计划我们编不出来的。确实没法编,每年的计划是计算器拉出来的,从不研究老百姓的需求。其实,现在我们编五年规划也是这样,只是指标变成GDP了。在这篇文章中,我研究了中国的衣食住用行。也就关注了住房问题,提出:“现行的住房政策必须代之住宅商品化,这是解决住宅问题的惟一出路。”  

我国城市住房制度一直采取国家包下来的办法,由国家投资建房,再无偿分配给职工。当时,全国城镇公有住宅9亿多平米,实收租金1亿元,每平米租金0.11元,远不够管理、维修之用,致失修失养的住宅占一半以上。为此,建设部房管局提出来,要将房租提高到每平方米0.54元。这同价格改革一样,面临同样的问题:提高房租,涨不涨工资?不涨工资,老百姓要骂娘。提房租、涨工资呢?住小房子的,可能有好处;住大房子的,就要多掏钱。老红军、老干部能多掏钱吗?算下来,还不如不改。改了以后,国家还得多掏钱。

1984年底和1985年初,我两次向赵紫阳建议,提高房租不是为了弥补亏损,而是立足于把房子卖掉,即房租提高到使买房比租房合算。全国9亿多平米的公有住宅,以每平米50元出售,国家就可收回450亿,投入住宅再生产。极而言之,把房子白送给老百姓,也是财政甩了包袱,不用再补贴了嘛!提高房租,职工可以买房,就不会有意见。如果,得不到房子的所有权,房租提高一点,职工也不愿接受。住房制度改革还可以引导消费。当时,职工有钱就买彩电、冰箱,生产不出来,只得大量进口,而房子伸手向国家要,国家没有财力建房。住房制度改革后,职工有钱就先买房了,减轻了对进口消费品的压力。紫阳赞成我的意见,成立国务院住房改革领导小组,我是小组的成员。

住房改革领导小组形成两种意见,建设部房管局的意见是提高房租,我则主张卖房。我对房管局的同志开玩笑说,你们当然不赞成卖房了,房子卖掉了,房管局局长就当不成了。住房在地方手里,住房改革自然由地方决策。形成青岛模式,提高房租,发放住宅券作为过渡;上海模式,小步快跑,逐步提高房租;深圳模式,提高房租,折价出售,一步到位。经过十多年的探索,殊途同归,最后都实行了住宅商品化。

杨:现在房子成为最大热点,房价涨、买不起,这项改革怎么评价?

徐:这成了指责住宅商品化的一大罪状。过去住房,政府无偿分配,当然人人都住得起,但住得上吗?1982年城镇人均居住面积,从1978年的3.6平米提高到4.4平米,但由于人口增加和分配不合理,1982年比1978年缺房户反而增加60万户,达到749万户,占总户数的1/3;无房户增加了68万户,达到199万户,占总户数的1/10。住房改革以后,住房水平明显改善。20年前1.95亿城镇居民,人均住房不足5平米;20年后5.4亿城镇居民,人均住房达到20平米。今天住房问题,主要是收入分配不均带来的,政府应该为低收入者提供廉价房。但不能因此而否定住房改革。

杨:还有一项重要改革是土地制度改革。

徐:土地制度改革是深圳特区起步的。1982年宪法第十条规定:“任何组织或者个人不得侵占、买卖、出租或者以其他形式非法转让土地。”这条规定看上去是保护国有土地、保护国家利益,但由于国有土地不得出租、也不准以任何形式转让,结果被无偿占用,造成土地资源的严重浪费,给国家带来无可估量的损失。

深圳因为建设急需资金,就开创了有偿使用土地的先例。1987年5月深圳借鉴香港模式,制定了《深圳经济特区土地管理体制改革方案》,确定了土地所有权与使用权分离的原则,采取协议、招标、拍卖的方式,出让国有土地使用权。海南杨浦把土地批租给外商,也许存在租金过低的问题,有人指责是“卖国行为”,将使我国重新沦为外国的租界,掀起轩然大波。

中国改革过程中经常发生以维护国家利益为名质疑、批判改革的事件。土地制度改革,使国有土地无偿使用变为有偿使用,明明是维护了国家利益,然而却获得了“卖国”的罪名。土地制度不改革,无偿占用,那才是真正卖国。马克思在《共产党宣言》中说:“无产阶级夺取政权后,第一项措施就是剝夺地产,把地租用于国家支出。”旧土地制度在理论上是违背马克思的,实践上是损害国家的,却没有人站出来说。把它改掉了,反倒有了罪,这实在叫做莫明其妙。

北京、上海、深圳等城市建设发生了翻天覆地的变化,靠什么?就是土地制度改革、房地产市场。1972年尼克松访华,北京王府井忙着粉刷。当时的北京到处是灰色的平房,才两个购物中心,即王府井百货大楼和西单商场。那时的上海也是一样,除了帝国主义留下的外滩几座楼,还有什么先施、永安、国际饭店,解放以后没有任何改变。我出生在上海,就是住在贫民窑里,连自来水也要去挑。现在都成了大都市了!

但事物也有另一面,土地出让成为各级政府的财政之源, 同时利用出让土地不公开、不规范、不公平的制度漏洞,官商勾结,大发横财,加剧了两极分化、贫富扩大、权力腐败。腐败再次与改革同时俱进。

土地制度改革是违宪的,至1988年终于通过宪法修正案:“土地的使用权可以依照法律的规定转让。”我国改革的过程,就是不断违宪、又不断修宪的过程。我国一直强调要制定社会主义宪法,而社会主义恰恰在探索中。把斯大林版本的社会主义写入宪法,这本身就是改革的对象,改革就是违宪,于是有人出来保卫宪法。经过一番斗争,改革有所推进,再来修宪。现在就面临这种情况,宪法中有不少提法已经过时,有些人就依据宪法来批评改革,又引发了一场争论。究竟应该制订一部什么样的宪法,值得讨论。

       股份制试点与股票市场

  杨:您1987到深圳以后力推股份制改革。这段历史也请您回忆讲述一下。

  徐:企业改革怎么搞,一直是争论的一个焦点。一种是搞承包,政府同一家家企业谈承包基数,这有很大的随意性,效益上去了,好处由企业拿走;完不成的,企业可说出许多理由,政府也没办法。一种是利改税,一刀切下去,企业接受不了,再来一个调节税,企业没有什么积极性。一种是股份制。我是主张搞股份制的。但争论非常激烈。人民大学校长吴树青,在人民日报发表文章,说是小企业适合搞股份制,大企业不适合搞股份制。整个说倒了,大企业才搞股份制啊!

1986年9月3日我写了《股份制:我国经济改革的新探索》一文:“联产承包制的推行,重新构造了中国农村的经济细胞,这个环节的突破启动了农村商品经济的迅速发展。”“我国的城市改革也需要找到带动全局的链条,这根链条也许就是股份制。它可以不同程度地解决企业制度、企业领导体制、投资体制、政企分离、条块分割以及资金短缺、规模效益、积累与消费的对立、生产要素的组合和流动等问题。”文章对股份制作了全面分析:一是企业吸收职工入股,增加了一层与企业资产的联系,“船中有货怕潮涨潮落”,对企业和职工具有更强的动力和压力;二是股份企业设立股东会、董事会、监事会,规范了企业的管理体制,解决了党委领导下厂长负责制与厂长负责制之间书记为核心、还是厂长为中心的矛盾;三是实行国家经济管理职能的分离,即面向全社会的宏观管理和行业管理与国有资产的经营管理的分离,国有资产则分管理与经营两种职能,分别由国有资产管理部门和国有资产经营公司负责;四是迅速地筹集资金和有效地组织供给是企业的要求,股份经济适应投资主体多样化、企业自主权扩大以及经济联合发展所要求的自主地迅速地筹集社会资金的需要。五是建立证券交易所,通过股票的发行、转让,实现资金的合理流动,带动生产要素的转移,适时地调整产品结构、产业结构和企业结构。新华社国内动态清样1986年11月26日将这篇文章,以《国营企业推行股份制是改革的重点》、《股份制将促进国家管理职能的改善》为题发表。

然而,对股份制反对的多、赞同的少。不少人认为股份化就是私有化。主张激进改革的人,则认为股份制中国家占大头,换汤不换药,没戏。几乎每次改革都碰到这样的问题,一方面来自旧观念的反对,另一方面要求改革彻底、过瘾、痛快。国家占大头,是会带来毛病,但所谓“彻底、过瘾、痛快”的改革是等不来的,改总比不改强啊!在北京争论,不如下去试点。1987年我以中国体改所副所长的身份去河北的沧州、浙江的湖州和温州推动试点,将沧州轻化局改为资产经营公司,后来上市了;湖州两个乡的企业管理局改为资产经营公司。这样跑了一年很辛苦,当时深圳缺体改委主任,李灏同志原来是国务院副秘书长,调深圳当市长、书记。应他之邀,1987年底我毫不犹豫地离开北京,去深圳就任。当时,在北京就是坐而论道,已改不下去了。

来到深圳,如鱼得水。在李灏同志的支持下,将在北京想做而做不了的,在深圳一步步推行。深圳与内地不同,适应投资主体多样化,大多采取股份形式,至1990年3862家工业企业中,股份形式的公司近2000家。在我的主持下,企业处的张云东起草了《深圳特区股份有限公司条例》,由市政府通过颁发。据此,对股份公司进行规范,并先后将17家国有企业改造为股份公司,除原深发展外,将万科、金田、安达、原野等4家改组为上市公司。

当时,搞股份制也得有勇气。王石找我要求万科上市,是为了摆脱上级公司的领导。他的上级公司是特发集团,作为直属企业,他随时可被罢免。王石想搞成股份公司,再上市,特发集团就是一个股东了。特发集团董事长袁陶仁也许看穿了王石的用心,以股份化就是私有化为名,反对万科改造为股份制。那时,谁搞股份制,对我来说是正中下怀。我为万科上市,可以说是上窜下跳。一是找李灏同志寻支持,二是找袁陶仁做工作,三是到万科做动员,四是为万科发行股票搞推销。我去深宝公司动员了两次,最后还是打电话给我:“徐主任,不好意思,我们作了研究,还是不上市。”那时,搞股份制、上市,是我求企业啊!股票发行也不顺利,深发展股票一开始只被认购了49.8%,万科股票剩下150万股没人认购。那时,买股票是凭觉悟,与买国库券差不多。1989年受“**”事件影响,股价趺到低谷。

1990年3月,深圳股市热起来了。当时5只股票,3个证券营业点。股票转让,到营业点排队。人头攒动,股价飙升。今天看,这是股票供不应求,多搞几家公司上市就是了。但北京干预了。说是5只股票搞得全国沸沸扬扬,再发股票,那还不翻天?要我们先把5只股票的价格压下去再说。在张鸿义副市长主持下,深圳证券市场领导小组多次开会研究,先规定股价不得超过10%,后来是5%,再后来是1%,但股价越压越涨,并出现了场外黑市交易。没办法,只好向国务院写报告,请求允许发行股票。同时跑北京向主管股票发行的人民银行汇报。

   杨:当时,《人民日报》的记者还专门写了报道,说深圳股市狂热,都不办公了,去炒股票了……。

    徐:当时有一个观点,老百姓的钱都存在银行里,现在搞股票发行,老百姓用存款来买股票,这不就是存款搬家吗?有什么意义呢?我们到北京就是讨论股票与存款有什么区别这样的常识问题。我讲,老百姓存在银行里的钱,随时可提取用作消费,而买了股票,就是投资;存款是银行的负债,而股票是企业的资本;企业融资只有贷款一个渠道是不够的,还需要开辟直接融资的渠道;老百姓有钱,可以存银行、买债券,也应该允许买股票。发行股票是存款搬家,但这个家必须搬、应该搬。这是企业改革的需要、金融改革的需要、投资改革的需要。是不是很可笑,这岂不都是常识问题?是啊,中国改革,哪一个不是常识问题?种地由农民决定,经营由企业负责,价格由供求影响,土地有偿使用,住房要花钱买,有钱可以消费,也可存银行、买股票、开工厂。

北京总算被说动,1991年深圳公开发售股票。凭身份证买认购表,再凭认购表买股票。当年成功地发售了300万张认购表。到了1992年8月10日如法炮制再次发售,就出事了。没有买到认购表的人,游行、烧汽车,轰动全国,郑良玉市长为此而下台。1992年10月15日,我写了《深圳股票发行事件之我见》:买股票本来是风险投资,结果变成福利事业,凭身份证认购。1991年买股票发财起了极大的示范作用。1992年上百万人拥入深圳,收集了一大堆身份证,尽管认购表从1元一张,提高到100元一张,也供不应求。再加上一部分认购表被私分,许多人买不到,引起不满。在发行办法的讨论会上,我曾提出买股票必须具备两个条件,一是有钱,二是有知识,因此建议由股民竞投,即根据每家上市公司的业绩,填报认购的价位和股数,并交纳预押金。在当时的情况下,不采取按身份证认购的平均主义、福利主义做法将激起民愤。所以,这次股票事件是必须付出的代价,认识到买股票不是福利,而是投资。

对股票市场的最大质疑,就是姓社姓资,股票自由流通,企业岂不都私有化了?为了保证公有制为主体,只能限制公股交易,仅25%的增量股份可以流通,这就坚持了所谓社会主义。我在1991年3月18日写的《积极推进股份制改革,继续完善股票市场》一文中提出不同意见,认为“公股进入市场,一则可以起调节市场的作用,当股价飞涨时,可以抛售公股;二则可调整结构,卖掉公股的收入,可用于电厂、公路、机场、港口的建设。”但保公有制为主体是头等大事,存量股份不让上市的政策,不是经济而是政治。看,又是双轨制。后来,海归派回来一看,这算什么股票市场,土得掉渣,应该推倒重来。他们哪里知道中国的国情?由于大部分存量不通流,只有少部分可流通,再加上中国人没有多少投资选择,无论从一级市场,还是二级市场,获得的流通股都要花很高的价码,中国股市的市盈率就大大高于境外股市。可有些人老是用境外股市的市盈率来评判中国,这可比吗?

杨:对中国的股票市场一直有很大争议。

徐:朱熔基总理曾认为:中国经济要上去,主要靠发展基础产业,而不是房地产、股票这类泡沫经济。于是采取打压股市的一系列措施,其中就有不让国有企业入市、不让银行资金入市。禁止国有企业炒股,可以用国有资产管理部门的名义,但居然写入了1998年制定的《证券法》。一个国家的《证券法》怎么能对某一类投资者作歧视性规定,不允许投呢?这种错误作法,现在在B股中依然延续。B股规定,允许持有外币的境外投资者与境内居民投资,却不允许境内机构投资。现在已批准境内机构可投资境外股票,却不能投资自己的B股,这是依据什么法理、什么规则、什么逻辑?我当时与朱熔基总理的秘书李剑阁讨论:中国要发展基础产业没错,但怎么发展呢?房地产热,土地出让价格高,政府就有钱投资电力、公路、港口等基础产业;电力、公路、港口等基础产业可以利用股票市场筹集资金。搞市场经济必须有股票市场、房地产市场,股票市场、房地产市场热总比冷强。当然,股票市场、房地产市场的过分投机是要注意的。

搞市场经济,资源由市场配置,资本和土地作为不可缺的生产要素,必须建立相应的股票市场与房地产市场。股票市场热、房地产市场热,就会带动经济的发展,而经济发展又反过来刺激股票市场、房地产市场热。所以,股票市场和房地产市场是一个国家经济的晴雨表。深圳人觉悟比较早,成立资本市场领导小组展开研究。后来由李灏同志拍板于1990年12月1日设立了深圳证券交易所,我是副理事长。然而,几经风雨,差一点被关闭。在紧要关头,***于1992年来到深圳,发表著名的南巡讲话:“证券、股市,这些东西究竟好不好,有没有危险,是不是资本主义独有的东西,社会主义能不能用?允许看,但要坚决地试。看对了,搞一两年对了,放开;错了,纠正,关了就是了。关,也可以快关,也可以慢关,也可以留一点尾巴。怕什么,坚持这种态度就不要紧,就不会犯大错误。总之,社会主义要赢得与资本主义相比较的优势,就必须大胆吸收和借鉴人类社会创造的一切文明成果,吸收和借鉴当今世界各国包括资本主义发达国家的一切反映现代社会化生产规律的先进经营方式、管理办法。”

对于深圳的股份制改革与股票市场,不少外国人很不理解。有一个代表团到深圳考察,问我深圳搞了5家上市公司,对全国来说有什么意义?我说:意义就是示范,成功了,就可以推广。世界银行对于中国的改革很关注,但是对搞深圳特区、对搞试点都不赞成。世界银行驻京办的林重庚就认为,这是温室里的花朵。1992年我去美国开会,世界银行的一位副行长与会,我借此机会,对世界银行提出批评。我说:世界银行每年的报告,对中国政府与知识界很有影响,提出过许多建议。但对于深圳改革试验的看法是不正确的。世界银行有份报告说,目前深圳搞的股份制改革,过分考虑了工人的利益,是短视的。世界银行认为不能采取试点的方法,只有全面推广才有意义。这个逻辑应该倒过来,试点不错,应该进一步推广。对试点应支持,而不是反对。世界银行副行长听了我的批评意见很重视,会后又约我专门谈了一次。实践证明,试点是有意义的。星星之火,已经燎原。

         产权转让、企业破产的改革试验

杨:听说,您到深圳后提了一个口号:为企业办“红白喜事”,这是怎么回事?

徐:企业是生产经营单位,总有办得好、办得差的。好的应该发展,差的就要淘汰,这似乎是常识。可是,我国的国有企业只生不死、永垂不朽!一大批企业生产能力闲置、严重亏损,不能向社会提供有效供给,但照发工资。这是造成我国经济结构、产业结构、企业结构、产品结构不合理,效益低下的重要原因。所以,我一到深圳,就鼓吹要为企业办红白喜事,好企业就搞股份制、上市;差的企业就转让、破产。

1989年起草了《深圳市国营企业产权转让暂行规定》,以市政府文件下发。我的创造有两条:一是成立产权转让办公室,设在体改委市场处,负责产权转让的实施和审核;二是实施强制产权转让,对长期不能清偿债务、经营状况很差的企业,提出建议报批后实施。1992年又以市体改委名义下发了《在市属国营企业中“消灭企业亏损,消灭亏损企业”的通知》,提出企业连续三年经营亏损的,实行强制破产或产权转让。总之,你不消灭亏损,就消灭你。你不能占着茅坑不拉屎!你消耗的是国有的资产啊!到1993年共有65户企业实行整体产权转让,转让资产总额达2.6亿元。1993年2月, 成立深圳市产权交易所,成为全国第一家产权交易机构。

1995年5月16日我在《投资导报》上发表文章《收购与兼并是中国经济的下一个热点》:“推进收购与兼并,淘汰缺乏竞争力的企业,淘汰不合格的企业家,生产要素逐步向先进的企业、优秀的企业家流动,才能实现存量资产的合理配置,这是建立社会主义市场经济的需要。”对于收购兼并是否是私有化的问题,我回答说:“由实物资产变为货币资产,我们用这笔錢,去建设电厂、码头、铁路、高速公路,这依然是国有资产。而且结构作了调整。我国国有企业不是太少,而是太多,缺的是能源、交通等基础产业。能出让一部分国有企业套回现金,投资于能源交通,这实在是件大好事。”

杨:设立产权交易所,也是中国特色,国外没有这种机构。

徐:产权转让在西方纯粹是商业行为,没有产权交易所。混不下去,就卖!双方派律师、会计师或投资顾问一谈就可成交。政府是防止兼并中的垄断。可我们不一样,国有企业的产权是国家的,亏了,谁也不着急。所以,改革就要解决这个问题。想不到改革快30多年了,今天还是有人,一批老干部联名写信给中央,要求不准出售国营企业。改革之初,北京把一家亏损的国营门店卖掉,一个老干部就掉眼泪。这与土财主有什么两样,祖宗的瓶瓶罐罐就是破了、烂了,也不能卖,只能供在哪里?我们都是从那个时代经历的,国营工厂、国营商店、国营饭店、国营粮店、国营菜场、国营鞋铺、国营理发店、国营洗澡堂,这就是社会主义?服务态度之差、服务水平之低,是所有人都感受到的。这些老同志对国营如此留恋,只要是国营的,不管什么样,就是喜欢,到了图腾崇拜的地步,确实超越了经济范畴,成为不需要经验的一种信仰了。

1991年12月26日还起草了《深圳市国营企业强制依法破产实施办法》。这又是我的创造,破产一般是由债权人或债务人申请的,而“本办法所称的强制依法破产,是指对达到法定破产界限、确已无法挽救而债权人和债务人仍不申请破产的企业,由政府和有关部门強制其依法进行破产。”文件规定下列企业实行强制破产:1、连续三年发生较大数额的经营性亏损,或亏损年度不足三年但亏损数额巨大,到期债务超过企业实际资产一倍以上的;2、已停止经营或基本停止经营,确无可能清偿债务的;3、管理混乱,资不抵债,整顿无效的。上述情况,要是发生在私有企业,债权人和债务人为了避免更大的损失,早就申请破产了。可是国有企业就不同,不是亏自己,而是亏国家。强制破产,是政府履行资产所有者的职能,减少损失,并让所剩的资产通过破产处理,重新创造价值。但这项改革阻力大、难度大,又麻烦、又得罪人,谁也不愿插手,法院也不接受。后来,多次协调,接受了,但资产的清理工作没有人做,只得我们派人去。唉,谁让我们搞那么多国有企业,自找麻烦啊!费了老劲,1992年1家国营企业实施破产,2家外资企业和1家外资银行破产处理。

市场经济就是由市场来配置资源,生产资料和生活资料要进入市场,作为生产要素的土地、资本、人力要进入市场,作为生产要素载体的企业也必然要进入市场。企业产权转让和破产是市场经济的题中应有之义。在国有企业的产权转让中发生了问题,爆发了延续至今的改革方向的大争论。

杨:2004郎咸平就提出:要警惕国有资产被合法剥夺的问题,立刻停止国企的产权改革。

徐:我认为他前一句是对的,但是他根本没有分析国有资产被合法剥夺的根源。尽管有关部门制定了《企业国有产权转让管理暂行办法》等一系列规定,但谁来监督执行?又加上信息不对称,管理监督部门不可能比企业经营者更了解情况。因此,发生了国有企业贱卖,甚至被鲸吞的现象。根子就在于国有企业太多管不过来,更在于国有资产没有真正的主人。这本身就是国企产权改革的出发点。搞产权转让会发生国有资产被合法剥夺,然而不搞产权转让更会发生国有资产被非法剥夺。企业日常经营中的猫腻更难监管。国有资产非法的、无序的、潜在的不断流失,正是下决心进行国企产权改革的动因。郎教授要求停止国企的产权改革,能解决国有资产的流失吗?朗教授提出国企改革的思路是找职业经理人,并以法律来强迫承担信托责任。我觉得朗教授在微观上,尤其是企业财务的判断上比一般人聪明,但在宏观上,在全局问题的判断上却比一般人糊涂。企业应对的是动态万变的市场,只有对企业资产真正负责的人,才可能真正负责任地去找职业经理人,才可能对职业经理人做出客观的正确的业绩评价。正因为如此,企业需要资产所有者组成股东会、董事会来做决策,电脑再先进也替代不了。当年政府与企业谈承包基数,就非常困难,现在朗教授忽然要以法律来强化对经理人的约束,实在不明白这项法律怎么制定,是一个企业制定一法,而且年年修订,世界上有这样的法吗?朗教授还以保姆变为主人的例子,来讽刺国企产权改革。如果只有几处房产,这种情况自然不会发生。但是朗教授,你有了上百处以上的房产,麻烦就来了。你挑来的保姆,经常报告各种意外情况,需要增加维修费用,你很难辨别真伪,当然你可以请人审计,但又得付费。后来你发现这么多房产,虽然在你的名下,但实际上是保姆在享用,而你还必须付管理、水电、工资等各项费用,“私有资产在不断流失”,这个保姆成了房产事实上的主人。所以,你下决心卖房子,而且想赶快脱手,折一点价算了。如果有一个发达的房地产市场,房产的价格又非常市场化,卖房子当然是件容易的事。但企业的转让不具备这个条件。所以,当保姆提出要购买你的房子,你也就欣然同意。这种情况下,贱卖必然发生。其中更有一件让你伤心的事,保姆用你的房产抵押贷款购了你的房,没有化一分钱成了真正的主人。怎么样,再聪明的你,也难避免这种愚蠢可笑的事。然而,作为一个私人,是不会莫明其妙地购置这么多房产的。但我国的传统体制就是购买了大量用不上、管不了的房产,现在要卖掉,就发生了种种让人愤怒的事。这是原来干的愚蠢可笑之事的成本。当然,要尽可能规范,尽可能避免再发生愚蠢可笑的事。但如果停止国企的产权改革,那才是愚蠢可笑的,那会带来更多更愚蠢更可笑的事。

            企业制度改革

   杨:您提出了企业制度改革,背景是什么?

徐:我国企业一直按照所有制划分为全民、集体、私营和外资。在国际贸易中就发生了这样的事:山西某贸易公司欠德国某公司的钱,由于找不到山西这家公司,德国公司就把海南某远洋公司的船扣了。理由是这两家公司都是全民所有制。我在1990年写的《深圳股市的深层思考和完善对策》中指出:“国营企业责任界定不清,缺乏承担风险的能力,在对外交往中,实际上由政府承担最终的责任与风险,国营企业制度难以适应对外开放的需要。采取国际通行的股份制形式,把国营企业改造成股份有限公司。”1992年我在全国体改工作会议上,建议按所有制划分为全民、集体、外资、私营的企业制度,改为股份公司、有限责任公司、股份合作公司和无限责任公司。1993年制订的《深圳市经济体制改革要点》中提出:按照市场经济运作的要求,建立产权关系明晰、财产责任清楚的现代企业制度。为此,必须将目前按企业所有制形式建立的企业制度,逐步改为新型的规范化的企业制度,即股份有限公司、有限责任公司、股份合作公司和无限责任公司。

我国国企改革从内容到形式都是违宪的。我国宪法第六条规定:“中华人民共和国的社会主义经济制度的基础是生产资料的社会主义公有制,即全民所有制和劳动群众集体所有制。”“国家在社会主义初级阶段,坚持公有制为主体、多种所有制经济共同发展的基本经济制度”。第一、把生产资料的社会主义公有制,界定为全民所有制和劳动群众集体所有制,那么所有改变全民所有制和劳动群众集体所有制形式的做法,都是违宪的。这样,现代企业制度改革,将全民、集体改为公司制就是非法的。然而,从理论上说,马克思从来没有说过“全民所有制和集体所有制”,这一条是照搬了斯大林的社会主义模式;在实践中,全民所有制企业,不能成为独立法人,不能独立承担民事责任,而由国家承担无限责任;全民所有制经济内部,只有一个所有者主体,只能实行调拨,不能商品交换,这都与宪法第十五条“国家实行社会主义市场经济”的规定相冲突。第二、社会主义经济制度的基础是生产资料的社会主义公有制,那么非公有制就不是社会主义经济制度的基础。增加非公有制,减少公有制的比重必然是削弱社会主义经济制度的基础。临界点就是公有制为主体,即占51%以上。现在一批老干部提出,2006年全国GDP中,公有制经济与私有制经济比重分别为37%与63%。所以,他们要求维护宪法,重建社会主义初级阶段基本经济制度。所以,我说中国改革一直是违宪、护宪、修宪的斗争。中国改革又到了关键时刻。

没有基本理论的突破,改革就前进不了。必须回到理论的出发点:第一、为什么要消灭私有制?是为了消除剝削。我们实行的公有制是否消除了剝削?过去,公有制是吃大锅饭,干好干坏一个样,那就是懒汉剥削了大家,少数剥削多数。采取国营的做法,由国家分走了剩余价值,是国家剥削了员工,这无非是国家资本主义。国家拿走的剩余价值完全用之于民,那也是剥削,无非是多数剥削少数。如果国家拿走的剩余价值用之于少数人,那性质就更恶劣,是借国家为名,由少数剥削多数!所以,传统公有制并没有消灭剥削。第二、现在的国有企业不用交利润,究竟谁剝削谁?近几年的企业利润增长额中,近80%来源于国有资源性企业。我国三大石油集团利润总额从1998年的近100亿元,上升到目前超过2000多亿元。而这样高的利润是靠了我国资源税税率过低,平均水平不到德国、法国低税率国家的1/30,石油的资源补偿费率仅为1%,美国则是12.5%。依靠资源垄断、经营垄断而形成的高额利润,民众却享受不到任何好处,能说是社会主义经济制度的基础吗?第三、非公有经济交纳税金所构成的财政收入是谁的经济基础?我国财政收入从1978年以来大幅增长,而公有制经济比重大幅下降,不用说这是非公经济的贡献。这是增强还是削弱了社会主义经济制度的基础?第四、谁从经济增长中得到好处? 1991至2005年职工工资收入占GDP的比重,从15.3%下降为11%。近30年来民营、外资企业年产值平均增长10%,而职工年工资增长率仅为1-3%。这说明,无论在国企、民营、外资企业中都存在对员工的剝削。

   总之,什么是社会主义,怎么坚持社会主义,这个根本问题在理论认识上并没有解决。我认为,在一次分配领域,实行按要素分配,资本与劳动都享有剩余价值的分配权,即劳动应拥有股份。这样才能真正消灭剝削。在二次分配领域,财力应向社会公共服务,特别是教育、卫生、医疗、养老等社会保障倾斜。社会主义就是照顾好社会公共利益,而不是办国营企业。社会资本无力、不愿而社会公共利益需要的情况下,才由政府来投资,委托专人来经营。

         制定社会保险制度改革方案

杨:社会保险制度改革也是深圳先行的,后来推向全国。您怎么评价这项改革?

徐:1987年我考察新加坡,用人单位与员工都按一定比例交纳,建立公积金,用于养老、住房。这给了我很大启发。1989年由体改委牵头,劳动、卫生、计划、财政、市总工会、市人民保险公司参加组成深圳市社会保险制度改革工作小组,讨论方案。我故意不称领导小组,而称工作小组是不用向市领导请示,干起来再说。我自封为组长,提出一个思路,参照但不照搬新加坡经验,按工资一定比例提取,建立个人账户与共济账户,当个人账户不足支取时,由共济账户补充,以弥补工资少或发生大病时抗风险能力弱的缺陷。此后,由体改委副主任陈道贻主持,市场处副处长杨建和主笔,市场处陈坚定作测算,经集体讨论,历时三年,于1992年拿出《深圳市社会保险制度综合改革方案》,深圳市常委会先后讨论7次,终获通过颁布实行。这是我国最早制定的社会保险制度综合改革方案,由职工与用人单位按职工工资总额的一定比例提取,建立社会保险金,分立个人专户与共济基金,用于养老、医疗及住房。后来,这项改革推向全国。

由于当时认识的局限,制订该方案时没有涉及财政对社会保险的支持,更没有研究政府应该承担的公共责任。随着市场化改革的推进,对这个问题的忽略变成了越来越严重的经济、社会、政治问题,以至产生了对改革、对政府、对共产党、对社会主义的怀疑。

对城乡居民提供社会保障,是政府首要的不可推卸的公共责任,是社会主义原则的根本体现。但是,至今缺乏认识。我们已制定了十二个五年规划,但一直重生产、轻分配,有GDP翻番的规划和目标,却从来没有制定社会保障方面的长远规划。

   这就形成了今天的局面:从GDP来看,我国挤进了世界第二位,成为名符其实的世界经济大国;而民众感受到实惠不多,看病、上学、住房成了新的三座大山。


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标签: 改革和腐败
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